【赛迪网讯】主持人：下面进入对话环节，对话的主题是工业化和信息化的融合之路，这个环节主持人是有请赛迪传媒副总经理，中国计算机报常务副社长兼总编刘宝华先生。
刘宝华：今天参加我们对话的嘉宾是中国纺织工业协会产业部副主任吴迪，欧特克软件（中国）有限公司制造业北区及西区区域经理李文；北京数码大方科技有限公司总裁兼CEO雷毅博士；北京石油机械厂厂长刘广华下面让我们以掌声欢迎他们登场。
刘宝华：今天首先感谢几位嘉宾参与我们的对话，今天对话的主题是工业化和信息化的融合之路，我想围绕着这个问题，首先我想问北京石油机械厂刘厂长一个问题，我们注意到北京石油机械厂通过不懈的努力，目前全面实现了产品研发制造过程甩图纸和企业经营管理过程当中甩帐表，能做到这样企业信息化已经很不容易了。想问一下当时大力推对两化融合动力是什么，我想问你们在资源整合创新方面，我们说应用系统集成方面，你们的主要经验是什么呢？
刘广华：非常感谢有这样机会参加第十三届软博会，应该说见到了很多离不开的软件同行，非常感谢，也特别感谢雷博士，感谢李经理。应该说北京石油机械厂从2003年开始，加速了信息化的建设，我们首先的体会是先易后难，不是说什么都上。我们缺什么补什么，而且从简单的开始。企业从1999年以前有几十台计算机，我们厂领导只有我一个人计算机比较熟练，其他的还都不是很熟练。通过这些年建设，我们的厂领导全部会用计算机，而且比我用的熟练的大有人在，所以我体会上软件，上计算机最重要的一个是要因企置疑。第二，要先易后难，不能一股脑全上。一股脑全上结果让你的员工和你的下属不知道该怎么办，如果走这条道路，我想都能上好。谢谢。
刘宝华：谢谢刘厂长，刘厂长论述中有几个关键词给我们留下比较深刻的印象。第一个开始少缺什么补什么。第二，他说因企置疑，一个是节奏的问题。北京石油机械厂集成了制造管理信息化，这个中间应用了很多产品，这是北京石油机械厂供应商，我们看到北京石油机械厂在数字化设计方面很有独到之处，但是我们也看到不少供应企业，每个供应企业选择的道路是不一样的，有的工业企业是从ERP起来的，有的工业企业是从自控起来的，有的从流通的信息化，包括电子商务，从这方面慢慢渗透过来的。我想请雷博士结合北京石油机械厂案例讲一讲刘厂长讲的因企置疑的问题，第二个是节奏的问题，一个企业推进两化融合的节奏如何把握。
雷毅：刘厂长最初的时候设想一个6000万企业怎么发展，当时有一个考虑，我的新产品在哪里。今天石油机械厂已经达到14个亿了，用了五年的时间。大家可以算一下翻了多少倍，中间刘厂长某种程度上决定了我们跟他的配合，中间是怎么做的呢？首先第一个厂里面没有订单，我的订单从哪里来，我怎么样改善我的产品创新，这是当时提出来第一个问题。刚才沈克主任谈到一个事情，从过去没有订单到今天订单接过来，这中间解决了产品也得创新。
产品创新之后马上面临另外一个问题，我的产品能不能够在车间里面高质量按时间制造出来，随着石油机械厂在这方面的规划，我们配合他把数字化车间，数字化工厂的工作做好，这是根据他说的因厂置疑，先易后难来做。
在这中间有一个很重要的事情——价值。如果信息化本身是技术而不是企业的价值，这个信息化不可能成功。我就说这些。
刘宝华：谢谢雷博士，他给我们提了两个，一个是先易后难，第二个是信息化如何为企业工业化进程服务。提到信息化与工业化融合，我下面问问吴主任一个问题，我们知道中国的纺织工业是加速工业化过程当中不可或缺的产业。我们也知道中国纺织行业现在面临的挑战和压力也是比较大的，用信息化的手段提升纺织工业的竞争力也是刻不容缓的事情，我想请吴主任介绍一下目前中国纺织企业两化融合的发展现状和发展特点是什么？我们注意到您曾经提过中国纺织企业进行二次信息化进程，你给我们简单介绍一下这方面的情况。
吴迪：谢谢主持人。非常高兴能在这个场合介绍纺织工业两化融合的情况，我们信息产业和软件业同仁也都清楚，从去年以来由于国际金融危机影响，咱们国家的一些传统产业，包括纺织产业在内都遇到了前所未有的困难，这一个体现在国际市场的萎缩。其次，表现在国内市场竞争的加剧。第三，一系列成本的上升造成企业利润空间的压缩。面对这个情况国务院今年2月份作出了纺织工业调整和振兴规划，首先就是缓解当前的困难，但是更主要的目标就是要促进纺织工业的结构调整和结构升级。这里面信息化是一个重要的途径，也是势在必行。刚才提到的现状问题，总的来说确实受经济危机影响企业效益下滑，融资比较困难，在投入方面受到一定的影响。但是我们必须看到在当前的形势下，一些优势企业仍然在增大对信息化方面的投入，为什么呢？因为是这样一种情况，行业整个困难，但是出现一种两级分化的现象，有30%的优势企业还是利润、产值、出口有一定幅度的增长，但是70%的企业是下降的，对于这30%的优势企业，要利用这个机会进一步的精细管理，调整产品结构。
刚才提到二次信息化，这些优势企业在本世纪初或者上世纪末，基本上都搞了一轮信息系统建设，都有了一定基础。现在他们往往在这个基础上进行系统的改造、升级或者更新。这里面由于有了基础了需求就更加深入，而且更加体现行业化特点，也对软件厂商和IT厂商提出了更高的要求，谢谢。
刘宝华：谢谢吴主任，他一直倡导企业信息化，企业软件一定要走行业化的道路，适应行业化的特征，实际上就是雷主任说的，如果信息技术就是本身的话，这对整个产业升级，结构调整没有什么帮助。下面向问一下李文经理一个问题，我们工业和信息化部李荣融部长明确提出来推进两化融合要找到六个切入点，工业产品研发设计信息化，工业设计自动化，企业和行业管理信息化，产品流通和市场信息化，培养新一代产业大军，以及推动经济延伸发展。李部长也把这个放在第一位，可以看到数字化设计在整个两化融合中的角色和地位。我想请你介绍一下目前从欧特克的角度来看，数字化设计应用的前领域有哪些，你能不能给我们勾勒出一幅比较理想状态下的信息化途径。我们企业做到什么程度时候算这方面做得相当理想，我们也想知道一下。
李文：首先感谢主持人给我们这样一个非常好的机会，跟用户和友商进行非常良好的对话和交流。欧特克公司是这次参会唯一一家外国企业，能有这个机会是非常荣幸，非常感谢的。刚才主持人提的这个问题，我想是这样。我们有一些想法和大家要一起探讨，现在李荣融部长代表国家工信部对信息化产业发展提出了一些要求和指导方针，对于这些方针在企业里面实施层面要想实施好有一些问题。刚才刘厂长谈到一些很具体的方面，比如说上信息化管理平台或者管理系统，首先要根据企业自身发展的阶段不同要求来进行探讨，而不是说选最超前，水平最高的工具或者说系统来进行实施。
每一个企业在不同的发展阶段所面临的问题是不一样的，所以在这个基础之上对于工具和行动选择一定要呈现出多样性。
信息化，特别是管理系统在中国企业实施以前也遇到不少问题。首先就是说信息化的实施是和企业内部管理系统，管理手段包括制度化定岗，还有人员分配，职责划分，权限划分是相互发生关联的。如果这种辅助的工作同步没有进行好，信息化的建设，系统的搭建，还有发挥的作用就会打折扣，这是以前得到的教训，在企业实施信息化的时候一定要注意到这几个方面。
以前推介信息化工具系统都是国外比较领先的，在推演的时候发现企业多数人员比较被动接受这种工具，接受这种产品。真正熟练掌握，在某些方面有比较超前的能力人员、工程师都是少数的，我希望提出一个建议，企业多数的应用层面的人员变被动接受为主动选择，在自己选择之前最好对这种工具和系统有比较初步的认识，通过软件供应商的介绍，包括演示，包括搭建环境的测试，在其中看到里面的优势和弱视，这样提前对自己搭建的平台会有比较清楚的定位。
刘宝华：谢谢李文经理，给我一点感想。原来我下围棋，人家说功夫在棋外，除了精确的算路，良好大局观，真正到超一流高手不是这些能决定的，这是到了艺术的高度了。我想李文经理就提到这个问题，说信息化的成功不仅是信息技术产品本身要好，我们信息技术道路选择、实施规划的好，而且还有其他的很多的企业环境给他配合，包括制度一些创新，这是给我们很大的思考。下面我还是要问一下刘厂长，美国著名经济学家约瑟夫提创新经济学，他说世界经济增长主要的动力和源泉是企业的创新活动，这些年来北京石油机械厂走的正是一条科技创新的发展道路。今天我专门上网查了一下北京石油机械厂的资料，我看到北京石油机械厂通过信息化的手段把我们的顶驱产品，产品都出口到美国、巴基斯坦等几十个国家，这就是科技的力量，信息化的力量。应该说北京石油机械长从两化融合当中尝到了甜头，我们想问一下我们信息化程度做得这么好的企业，你们的下一步信息化应用的重点领域是什么呢，你们有什么样的规划呢？
刘广华：感谢你对北石厂的关注，我们的主业还应该做得更好，让更多的人了解北石厂。北石厂这些年通过信息化和工业化的融合，确实尝到了甜头。我们顶驱装置应该说用了不到一年的时间研发成功，而且当年就出口到美国，相当于把中国制造的大飞机卖到了美国，确确实实不容易。现在正在用信息化手段研发“航地导弹”这是什么呢？钻头闻着油味走，这些高科技的装备，高科技的工具没有信息化就没有这些。我们下一步一定要继续加大对信息化的投入，在座的雷博士一定要给我们更大的支持，我们一方面加大投入，二一方面要继续加大整合，使我们的信息化成为全面的，我们提出来信息化也要有三化，叫研发信息化，制造信息化和管理信息化。这三个信息化要整合在一块使我们成为一个有机的整体，这样才能够应对更寒冷的金融危机，谢谢
刘宝华：谢谢刘厂长，他说的过程当中雷博士要给我更大的支持。我想说什么呢？我们五十年代有人说一个人的先进不算先进，要一帮一一对红，我想今天对于雷博士的使命是什么，不光要帮助我们北京石油机械厂取得更好的进步，也要帮助跟北京石油机械厂相似的全行业都去提高他的信息化水平，提升他们到国际上竞争的手段，我想问一下雷博士，有没有什么计划把北京石油机械厂成功的经验推广到全行业和全社会中间去呢？
雷毅：首先有没有什么经验值得回忆的东西，从这六、七年跟刘厂长的合作，我想说有一点非常重要，这就是信任。我们和用户的关系不是甲方和乙方，我们是水乳交融，我们是一个整体的两个部分，这个是我们的体会和经验，我想这一点想前移到服务的其他行业去。
第二，如果说能够沉淀下来东西，最重要一点，作为中国的软件或者工业软件来看，这里面的行业经验，不同的行业有不同的体会，如何把这些经验沉淀下来放在软件里头，这是我们正在做的一个事情。
因为这种行业的拖动，导致我们产品或者我们相关产品的不断改善和完善。中间三个元素，一个元素是信任，我们不是甲方、乙方。第二个元素，我们行业的经验拖动或者行业应用的拖动。第三，我们技术或者产品的精品化，这三个事情构建在一起平移到，服务到中国的其他工业领域，这是我们希望做的。
刘宝华：谢谢雷博士，他实际上提了两个问题，第一个讲了我们和北京石油机械厂不是甲方乙方的关系，这让我想起美国著名经济学家威廉姆斯，他提出企业之间交替结构是三种，一种是双边交易结构，这就是甲乙双方交易的时候，在多次成功交易基础上互相产生信任。当两个企业产生信任的时候，他们在采取一个措施的时候往往采取站在对方的角度考虑，是一个利他交易模式，如果双方不信任，他们俩之间采取的措施都是利己主义的，而一个企业能不能细化，就是甲方和乙方最后能不能产生一个信任的环境，这个环境对于企业最后的信息化应用成功是至关重要的，而重要现在应用环境在这个问题上，实际上有很大的问题，所以导致了整个应用最好的很多不成功。我想这是雷博士给我们提出的非常重要的东西，这个东西最好问问吴主任，像这种怎么弄，人家说跟和面似的，这个到位了你描述也描述不出来，但是描述不出来达不到大师的水平。中国纺织产业面对国际市场需求不振的情况，我们也要不断通过企业提升竞争能力走上持续振兴之路，我想问一下中国纺织工业协会在信息化下一步工作规划中，有没有着重从哪方面帮助企业提升竞争能力？
吴迪：接着这个题目说，提到应对金融危机，达到产业升级，主要是在四个方面实现提升自主创新的能力。第一，产品的创新，产品创新离不开CAD、CAM包括数字样机等等这些技术的支持。
第二，管理创新。这与ERP，CRM等等管理软件是重要的支撑。
第三，生产制造领域的创新。涉及到MES技术，自动控制技术等等。在现在节能减排大环境下效益更加明显。
第四，资源整合的创新，包括对以上三方面的集成，以及在产业链和整个市场上，包括应用电子商务，应用协同，协同管理等等来实现整个行业上的资源整合的创新。
我认为在这四个领域里面应该说管理创新是一个共性的问题，也是一个重点。我们下一步提出来的“十一五”科技发展纲要里面有四项有关信息化技术，其中第一项就是适合我们纺织各个细分行业的ERP的产品，这里面突出两点，第一是行业化的，要适合我们纺织行业里面的印染、棉纺织，以服装行业应用的。第二个还是定制开发的软件系统，这一条已经列到国务院公布的调整振兴规划里面去了，这应该是下一阶段努力的目标。
刘宝华：我还真去过几个纺织厂，山东德棉集团去过，当时他们信息化水平就达到比较高的水平了，我印象特别深刻。当时上 在国内比较先进的，从研发设计的配色，是不是能够到印染机床上实现完全无色差，我们感觉当时还是有困难的，但是他们做得很成功。从这一点可以看出中国纺织企业信息化水平一直做的非常好，非常成功。但是现在需要怎么样把技术变成能够在国际化竞争中产生更大的作用，现在中国企业做国际化过程中发现很多信息系统不能够完全适应整个国际化道路的要求。下面想问一下李文经理，刚才你也说到，你是今天高峰论坛唯一的国外厂商，还真是唯一的一个。但是我想跟微软亚洲研究院张宏江谈的时候讲过中国自主创新体系的时候，他说中国自主创新体系是不能够把跨国企业把驻华研究机构抛出之外，如果这个去掉中国自主创新体系不是完整的，我想这还是说得非常有道理的。我想中国两化融合进程也离不开国际性厂商的支持，我想问一下欧特克有没有具体的计划帮助中国企业推进两化融合进程，会不会采取一些新的商业模式帮助中国企业成长。比如说构建一些开放式的数字化的设计平台，比如说北京内燃机总厂做的开放式的创新研发系统。会不会采取一些SARS模式，有没有可能通过这个模式帮助更多企业成长，我想听听李文经理的意见。
李文：非常感谢，同时我还要提前感谢我们公司广大的用户，确实我们公司通过多年业务也在思考一些新的业务模式去应对现在潮流的发展，另外也是国家新的政策要求。我们通过跟广泛客户进行沟通，发现在很多方面做得还不够。从现在开始公司也提出一些策略，在集中式培训，包括技术解决方案，工程团队建设方面要投入更多的力量，使之进行加强。以前我们更侧重于销售，而对于客户整体行动培训，包括怎么利用更快捷的培训，网络培训，电话培训，包括上门培训等等多种形式来进行有效的组合，给客户提供比较宽泛的培训，包括交流的平台。同时把行业当中一些比较优秀的客户组织起来，创造这样一个交流的机会，使行业客户之间能够充分的交流设计和管理的一些经验、体会。
我们今后在某些领域会更关注于工程服务方面，以前我们发现多数软件供应商，包括自身提供的是一种产品解决方案，并没有注重客户使用这些软件工具进行实际设计当中遇到的一些实际设计问题，包括流程上，包括设计规范上，数据库上一些问题，这将是我们未来注意比较关键的地方。
国外这么多年发展当中积累了很多经验，有相关比较完善的数据库，设计规范，包括实验数据的支撑。这方面很多用户经验是不足的，在工程设计，特别是一些外向型企业，包括比较高级的制造企业，比如说像汽车这样的企业的车型设计要跟外方进行合作。在接受国外数据进行合作的同时也要进行自己的评审机制以及评审的意见、数据的修正和变更，这些方面都需要具有相当的工程经验和工艺主导的思想。在这方面软件公司在提供产品的同时要不断加强工程服务的主要方向，这三个方向是今后要不断跟客户一起合作，要重点加强的一个领域。
当然使用的手段，我们会采取更加灵活，更加节约，更加有效的方式来进行开展。
刘宝华：我们知道两化融合主要是工业软件，我想问一下你认为我国工业软件发展目前面临那些问题，有什么建议。
吴迪：前一阶段工信部软件司搞了一个材料，工业软件发展报告，我们也参加了。我认为工业软件确实是两化融合，工业化和信息化联合的一个切入点或者说一个融合点。我们在行业里面推广信息技术最主要的就是应用软件，因为硬件、网络、通信技术是成熟的技术，各行各业都可以用，唯有应用软件，就是现在说的工业软件确实体现了行业的应用特点。
从我们行业来说那时候没有工业软件说法，都是应用软件，应用软件分四类，当然具体的范围还有一些不同的意见，比如说嵌入式软件到底算不算工业软件。比如说有一些数据库，当时说操作系统数据库不算在内，但是有的专家提出来实时数据库应该算。这些都不说有一点是毫无疑义的，就是将来几年行业信息化的发展，工业软件在这里面其这最重要的作用，不仅对传统产业，也对软件企业来说是最好的切入点。
问题，第一个主要问题就是工业软件必须以需求为导向，跟操作系统这些软件的开发一定要以需求为导向，明确市场定位来满足工业产业企业深化、行业化的精细需求。
刘宝华：谢谢，以需求为导向，体现行业应用特点。请雷博士讲一讲。
雷毅：大家都知道软件不是一个软件，软件是一种文化。既然软化是一个文化就有习惯过程。大家知道中国的工业软件整个成长比起国外的公司来讲滞后一些时间，正是因为在这种情况下如果跟上或者说是要超越，中间需要一些环境或者说一些环节，这个环节就是机会，这个机会就是我们的企业在用。如果不用这个事情是不可能的，所以在这里面讲，从我们来看，我们是需要寻找一个机会，因为我们现在本来是处于一个相对落后的状态，因为我们的企业规模，包括我们所掌握的软件相关的技术。但是如果是用就有这个机会，怎么讲呢？因为全世界的制造业已经转到中国，未来中国不仅是制造大国，更是制造枪国，而且更是工业的强国，用户全部都在中国。大家想一下如果用户围在你旁边，你如果不能够超越式的发展，这个事情是不可能的，因为软件用户和你是在一起的，所以在这种情况下对软件开发单位和软件供应商来讲有一个最重要的事情。第一有没有机会，你能进得去，有人用你的东西，政府在关注你，媒体在关注。第二，你自己努力不努力，自己不努力也没有办法。
刘宝华：雷博士讲到要营造用的文化，自己要提高自己的水平。
刘广华：这个问题问得非常好，应该说国家成立了工业与信息化部，这个部的成立就是我们要走工业和信息化道路，我们国家已经找到了正确的道路。下面的问题我们怎么走下去，我有很多到美国的朋友，他们不仅学机械、学电子，学物理、化学，很多朋友一问你在干什么呢？我在美国写软件，有很多。我们中国人的特点一个是勤劳，一个是聪明。我们中国人为什么到国外去写软件，我们自己不写呢？这点雷博士我曾经也问过您，我们如果大家共同努力，我相信一定写得比国外的更好，当然我不是排斥国外的软件。我曾经提过要用中国人的智慧加上全球资源打造我们自己的产品，这一点是非常重要的。
现在我们缺什么呢？我们缺的就是如何的走出一条适合中国人自己的软件产业化道路，使我们的软件能够走得更好。我相信通过雷博士这些不屈不挠，为中国软件业不懈奋斗的人，我相信我们的软件一定会成为世界第一。如果中国人做不到世界第一，在软件方面做不到世界第一，谁都不怨，就怨中国人自己。
刘宝华：刘厂长总是让我感觉到很激动。最后请欧特克李文经理做一个亚洲的回答，从欧特克全球自身的发展来看，包括欧美发达国家，因为他们不提两化融合，但是他们也确确实实也经历过这么一个过程，我想请你从欧特克自身的发展来看，你对我们国家工业软件产业发展良好应用环境的构建有没有什么样的建议呢？
李文：这个问题是比较大比较难回答的问题，欧特克公司在中国做业务很多年。应用软件在中国国内的推广包括水平提高，肯定还是要跟自身用户的水平的提高相结合。另外我觉得分成几大部分，应用层面的软件，设计工具，然后系统工具包括一些仿真工艺类工具，还有分析工具。在这几个方面客户采用的层次和阶段是需要严格去进行把握的。
另外工具在企业，特别是大型企业应用，互相有一个非常难的匹配的关系。有很多企业选择软件都是希望选择最好的软件，当然这种要求是非常好的。但是什么样的软件能为自己所用，在不同阶段，同时这个软件，这种工具，这种系统对于自身来说毕竟是一个工具，一个管理手段，对设计出来的产品发展方向，发展定性能起到什么样的好处，企业自身要考虑更多一些，使自己设计的产品不但有更广的发展前途，保留原有的比较好的设计元素和理念。
另外管理层面，在不同阶段企业要实现管理目标，要跟管理系统和管理工具进行论证和匹配。同时中国信息化发展非常快，同时国内国有的软件公司也取得了非常大的进步，我们应该表示祝贺，我们也非常希望看到国内的友商能够取得非常好的成绩，同时希望用户和软件供应商互相之间都是有责任，这一点刘厂长和雷博士，还有纺织工业协会的领导在这方面提出了一些建议，软件供应商和用户之间如果能够良好的合作，双方都有软件工具的使用和升级，包括客户不断向自己更深层化要求得到不同层面的满足。谢谢。
刘宝华：谢谢李文经理，由于时间关系对话环节到此结束了，虽然时间短暂，但是我相信在座几位嘉宾的回答对大家都有所帮助，最后再次谢谢几位嘉宾的参与，谢谢。
刘宝华：随着对话环节的结束2009中国软件服务业发展高峰论坛议程到此全部结束，最后感谢各位光临，让我们在明年的这个时候再相见，再见。
